La résponsabilité des acheteurs d'animaux issus de prélèvement.

[arawn29Membre expert]

Post au sujet des imports d'animaux, et de la responsabilité des acheteurs.
Aujourd'hui après avoir vu encore un post sur un Morelia viridis mourant, et suite à plusieurs posts concernant les demandes à propos des animaux de prélèvement sauvage bien éclatés par leurs propriétaires, je pense qu'il est important d'aborder le sujet des enjeux liés a l'acquisition des animaux de prélèvement sauvage.
D'abord, il est important de souligner que chaque animal prélevé est animal de moins qui va se reproduire dans la nature. Ces animaux qui pour plusieurs vont mourir dans les temps qui suivent le prélèvement sont une ressource précieuse afin de construire des populations captives. Dans certains cas ces animaux sont tout ce qu'on a pour étudier une espèce aussi bien qu'on puisse le faire dans un milieu fermé. Je remarque de plus en plus que les permis d'imports sont refusés aux importateurs historiques que ce soit sur le continent américain, européen ou asiatique et que les animaux continuent à être acheté (d'autant plus en France et aux USA), souvent de manière isolée. Ces spécimens sont donc virtuellement morts pour l'espèce puisqu'ils ne se reproduiront jamais et donc non plus d'existence au sein de la population vivante. Il faut donc comprendre qu'on trouve qu'un lézard est joli car il ressemble à "un dragon" comme j'ai encore pu le voir hier, que ce même lézard puisse être c'est très compliqué à acclimater même pour une personne expérimentée, à maintenir, et donc ensuite à cycler, et de manière finale, à reproduire en captivité. Aujourd'hui, en plus dans le contexte actuel de destruction des habitats, beaucoup se confortent que du fait que l'habitat soit détruit dans les mois ou années qui viennent "au moins", leur animal n'est pas mort. Mais il est absurde de penser que ça change quoi que ce soit puisque au final si l'animal n'est pas reproduit il n'est plus disponible pour les personnes compétentes qui savent le reproduire.
On a pu voir avec par exemple la dernière vague d'import du complexe de Prasinus de début 2021 , que la frénésie, avait massivement récompensée les néophytes, qui ensuite envoyait en mp aux admins du groupe des photos des animaux mourant dans des petits terras vides et qui demandaient comment sauver la bête. De ce fait, cette frénésie à privé, un réseau compétent de précieux sang neuf et de la possiblité de compléter des couples, et donc de reproduire des individus non consanguin et de maintenir une population captive non consanguine.
Par exemple, je me souviens d'un import de Madagascar qui avait été mal préparé. Cet import est arrivé avec 80 paroeduras morts pour moins de 10 vivants. On comprend donc que la personne à l'origine de la préparation de l'envoi est responsable du gaspillage de ressources vivantes, mais aussi que si les spécimens vivants n'avaient pas été placés correctement par ce petit importateur anglais, l'intégralité de ces vies auraient été réduite à néant.
Il faut donc réfléchir avant l'achat au fait qu'on court après une espèce rare (que ça soit par ces importations, sa disponibilité sur le marché), que l'on soit capable d'acclimater et/ou de maintenir l'espèce mais aussi l'importance obligatoire de la reproduire au niveau éthique, dans une passion qui ne l'est pas forcément.
Je sais que se post ne fera pas plaisir à certains mais de voir des varans du complexe prasinus, des Morelia viridis, des tribolonotus gracilis, et autres espèces indonésiennes mais aussi espèce malaisiennes méconnues, mourir en captivité du fait d'un achat compulsif, je pense qu'il serait important de la part de tous les groupes sur les réseaux sociaux et des boutiques de responsabiliser et d'être responsable du sort des espèces dont la fragilité et le nombre décroissant de spécimens sauvages demande un grand sérieux. Malheureusement aujourd'hui on favorise beaucoup plus la vente et le fait que " chacun puisse avoir le droit à l'erreur" et de ne pas blesser les émotions, au risque de mettre de côté la priorité sur la viabilité et la santé et la pérennité des animaux.


la photo suivant est tirée d'un article de 2020, qui montre, que rien que pour les USA, 1 million d'animaux ont été importés en 15 ans!
https://mcrsociety.org/2020/12/30/us-imports-more-than-a-million-live-reptiles-from-indonesia-between-2000-2015/?fbclid=IwAR32Ts7PwqlMOlEfhJvcLHXO0yKLMHh7ctq41ug1FOzHcLg_mJF6-Rb4Xgc

[MaxpogMembre fidèle]

Salut.
J'ai lu ton post il y a quelques jours et j'ai pas répondu car je savais pas quoi dire. c'est tragique.
il y a de nombreux sujets de société, dont celui là... j'ai l'impression que le peuple manque d'éducation (moi inclu)... et que beaucoup de choses ne sont pas assez cadrées sur le terrain.
quand je passais à LFT à Paris, je voyais qu'ils proposaient des formations, comme une espèce de manière de répondre à la curiosité des gens. ça concernait surtout des généralités sur le mode de vie des reptiles.
dommage qu'il n'y ait pas plus de formations sur les lois, sur les réflexions à avoir, etc... au lieu de vendre ça comme de la curiosité, ce serait préférable de faire passer le message qu'une passion qui implique des animaux ça implique aussi des responsabilités et donc des connaissances et une maîtrise de ce qu'on est en train de faire, de ce qu'il y a en jeu derrière.
j'ai l'impression qu'en dehors du certificat de capacité (la formation, théorique) qui est une épreuve du combattant, on ne se soucie pas trop de ce qui se passe dans le monde des animaux en captivité...
c'est pourquoi d'une certaine manière c'est bien qu'il y ait des chaînes youtube avec des discussions et des podcasts et tout (sans parler des forums). en france ça commence à venir mais c'est très rare.

[arawn29Membre expert]

Pour me faire un peu l'avocat du diable, le public cherche toujours moins cher, et pour faire de la sensibilisation dans les bourses, auprès des gens, et ancien clients d'animalerie (je pense aux tortues illégales leboncoin, moins chères, dont les gens se ventaient de faire l'acquisition pour 30 euros...) le marché suit.

De l'autre, on parle de lois maltraitance animale etc, mais dans le fond, le marché gagne, les mesures liées au chien/chat (stérilisation obligatoire des animaux a compagnie pure, interdiction des reproductions non déclarées, renforcement des punitions liées aux fait de céder non vacciné, non pucé), fait que la mesure principale de cette loi a été retirée. Et bien sûr on en paye les conséquences dans le non-domestique, au final on fini toujours par avoir les mesures qui ont sauté chez les chiens/chats. Et les associations n'ont pas chercher a maintenir ça, ces mesures ont sauté dès les premiers jours lors des débats...

Perso, je pense qu'il y a du travail a faire sur les écoles, informer les enfants. Pourquoi? Quand ma véto fait le tour des écoles pour ça justement, les maternelles et primaires sont sensibles et peuvent changer à la maison, les choses. Fin de primaire et collège, ça devient très difficile, entre enfants rois, mimétisme social, religion etc... On en parle justement de faire avec elle, le tour des écoles pour des animations . Par exemple elle parle de respiration avec les petits, et montre comment une grenouille respire, un chien etc... et fait le lien, on respire tous. Et ces liens permettent aux enfants d'avoir de l'empathie, de voir qu'on est des animaux.

Ensuite, un permis animaux. Je pense qu'il faudrait clairement, que les gens qui adoptent, soient obligé d'être référencés. Et que si des décès suite à absence de soin, maltraitances etc sont avérés, qu'il faille retirer l'interdiction de possession d'animaux. C'est le seul moyen qui permet de toucher les libertés et le porte-monnaie niveau infractions, et donc le seul moyen en France de toucher les gens, leur pouvoir d'achat.

Le plus dur est vraiment de faire comprendre aux gens, qu'un animal sauvage qui en plus disparait dans son milieu, n'a comme seule chance, d'être adopté par des personnes capable de les reproduire, mais aussi, sans hybridé ou faire de "crossing". A mon sens, un tribolonotus gracilis, morelia viridis, varanus prasinus sauvage, ne devrait pouvoir être acquis, que par des capacitaires, ou personnes pouvoir faire la preuve de leur élevage réussi (photo de jeunes, attestation de suivi vétérinaire, papiers d'acquisitions d'origine etc). C'est aussi dans ce sens que je pense qu'il aurait fallu un "CDC intermédiaire".

Après on va voir ce que donne les nouvelles lois cet été, mais il semblerait que les choses vont se durcir à ce niveau. N'oublions pas qu'aujourd'hui déjà, la reproduction d'animaux n'est plus autorisé pour les non capacitaires, et que l'histoire des quotas, est simplement venu mettre un terme à un abus sur les "tolérances". Je pense par exemple a des éleveuses de geckos léopards, qui ont des stands, banderolles, site etc... Tout d'un élevage pro, mais refusent de passer leur CDC. Ou encore les groupes facebook qui ne vont jamais prévenir sur le sauvage, sensibiliser etc. Ce sont des gens qui font que d'un côté les lois se renforcent contre-eux, mais aussi réduisent les libertés, des nombreuses personnes qui agissent en bonne conscience.

[MaxpogMembre fidèle]

Ouais. Rien à dire. Tes propositions semblent pertinentes et efficaces.

[bastien bMembre étonnant]

Tout à fait d'accord avec ce qui est dis, l'import accessible au grand public c'est à l'origine de beaucoup de soucis.

Si les WC venaient tout à coup à être interdit aux non capa, par ex, certaines espèces vont disparaitre de la "terrario", mais perso je pense pas que ce soit un mal. Au fond, est ce normal d'avoir accès à tout, aussi facilement, sans responsabilité ni rien ?
De toute façon, avec le changement de loi, ça va venir en partie, puisque certaines espèces n'ont pas de cheptel suffisant captif, beaucoup sont bloqué chez des gens qui ne veulent pas/ n'arrivent pas à faire de repro, et qui n'en n'ont tout simplement plus le droit. Et les importateurs vont en importer moins (puisque toute la clientèle qui achète pour reproduire, parce que ils sont "éleveurs" etc, elle va disparaitre), et les autres seront encore plus bloqué chez les particulier à végéter...

Mais bon, quand on creuse sur une espèce, on se rencontre a quel point on est largué, pas assez précis, spécialisé, etc.  Ont peut pas avoir des connaissances aussi fines pour tout, donc autant sélectionné les espèces les mieux adapté à la captivité.
D'ailleurs c'est intéressant de voir que ces espèces sont assez "repérable" (pas toujours, mais souvent). Quels sont les espèces qui vivent le mieux la captivité ? Celles qui naturellement se trouve et s'adapte à la proximité de l'humain. Un exemple : y a des Tiliqua et des Pogona dans les jardin, des Pantherophis en milieu urbain, et chez les varans, si tu prend sur un même pays, la malaisie : Varanus macromaculatus s'adapte plutôt très bien a la captivité, on le voit partout en ville. Varanus dumerilii et rudicollis, à l'inverse, c'est fragile, on ne les vois jamais dans les zones anthropisé.

Sinon pour la sensibilisation, c'est pas évident. C'est mon taf (toutes espèces, écosystèmes, même si j'appuie forcément beaucoup sur les reptiles, et c'est une bonne entrée parce que ça fait peur et c'est plein d'idée reçu). Les plus jeunes sont assez facile, y compris collège je trouve (mais faut aimer les ados ), il y a déjà beaucoup plus de conscience du vivant que pour les adultes. Pour les adultes, ça progresse aussi, mais plus lentement. Et certains sont bien bloqué dans leur idées, et changé de mode de vie, ben c'est dur, très dur !
Pour les animaux domestiques, y a une asso ici qui stérilise les chats abandonné, qui veut faire des interventions dans les écoles justement, pour expliqué l'engagement que cela implique, je trouve ça super bien.
Pour ma part en environnement "plus général", mon objectif principal c'est d'arrêter avec cette séparation humain/nature. J'explique qu'une ville, c'est naturel, sinon une fourmilière ne le serait pas non plus. J'essaie d'amener au fait qu'on fait partie de l'écosystème, donc on se tire une balle dans le pieds en le détruisant, et que du coup respecter le vivant nous aide aussi. J'essaie même de supprimer le mot "nature" de mes interventions (c'est ultra dur, ma copine m'a fait remarquer l'autre fois qu'il étais même dans le nom de mon asso ).
Pour la sensibilisation aux animaux domestiques, je trouve que c'est très compliqué dès qu'on sort des chien/chat etc, parce que les reptiles sont vue comme du sauvage captif. Or parlé de ça sans les préalable cité avant, c'est encore mettre en avant une société où l'humain dispose du sauvage, peut artificialiser tout ça, reconstruire du sauvage chez lui, etc...Parfois des enfants me parlent spontanément du fait d'avoir des reptiles, je freine toujours, j'ai vu beaucoup de gens qui faisait de la "sensibilisation" faire un carnage à ce niveau, en mettant le paquet en mode "la terrario c'est trop cool", en poussant à l'achat "c'est mieux qu'un lapin, ils mangent que toute les semaines !", etc...(mesquinerie enclenché : y en a qui arrête d'ailleurs a-t-il dis sur sa chaine youtube, quand j'ai entendu qu'une des sources de revenu de son "entreprise" c'étais "la pédagogie dans les écoles", j'ose pas imaginer le niveau…)

Et sinon très triste constat : je fais, assez souvent, des sorties orienté reptiles, découverte de l'herpetofaune globale, etc. Ben y a jamais de "terrario". Y a des naturalistes herpeto à qui j'ai rien à apprendre, qui viennent juste pour parler reptiles, tout comme je le fais dans leur anim. Mais public terrario, rien, nada, le local, tout le monde s'en fous parce que "on peut pas en avoir sans cdc"...Idem dans les asso naturalistes, les "amoureux des reptiles terrario" ils sont pas super nombreux, t'en croisent plus en bourses en train d'avoir un coup de cœur pour un animal consanguins qu'ils ne savent pas encore comment élever...C'est dommage.
Après faut dire aussi que j'ai l'impression (surement fausse selon les personnes, mais globalement pour avoir un pieds dans les deux c'est quand même vrai) que la SHF a totalement abandonné le domaine de la terrario, le laissant au main de gens beaucoup plus intéressé par la captivité en elle même et le pognon qu'elle génère que par les reptiles eux même ( tout ceux qui arrêtent actuellement ou disent que c'est la fin juste parce que ils pourront plus vendre...). En Espagne, en Allemagne, les grosses asso herpeto font des stands, de la sensibilisation en bourses, et impact ainsi le public terrario.

[Victor76Membre intéressé]

Hello,
je suis bien sûr d'accord avec vous mais nous sommes (très) peu nombreux dans le contexte actuel à penser que plus de restrictions législatives serait une bonne chose pour les animaux et notre crédibilité.
Depuis une trentaine d'année que je fréquente les animaleries, je constate comme l'import massif de certaines espèces n'a servi à rien (coucou les Gecko gecko, Anolis equestris et bien d'autres).
Impossible ou presque de se procurer des spécimens NC France après tout ces individus importés pendant des décennies. Tant de morts pour rien !
Et à côté de cette situation, l'explosion de "l'élevage Tupperware"... génial les copains, quel progrès !!

Et on continue en 2023 de voir des espèces II/B et parfois très sensibles en vente libre... ou comment donner le bâton pour se faire battre.
Bref, tant de pertes et si peu de "conservation" comme les terrariophiles aiment tant faire valoir... quelle blague ça encore !

Mais quand on dit qu'il faut savoir se remettre en cause etc, on me répond qu'il ne faut RIEN lâcher face aux animalistes car sinon c'est la fin.
Je ne pense pas comme ça et si un jour la terrariophilie doit mourir (sans mauvais jeu de mot ^^) ou presque, eh bien tant pis.
Au contraire, la situation actuelle est tout simplement injustifiable et nous nuit gravement face à l'opinion publique et aux animalistes bien sûr.
D'ailleurs, si la "liste positive" reprend l'annexe de 2018, elle ne servira à rien.

A contrario, pourquoi maintenir sous cdc/aoe certaines espèces d'Uromastyx par exemple alors qu'elles sont bien reproduites en captivité et sont de bons candidats à la captivité ?

Autre sujet trop rarement évoqué à mon goût: la remise à plat de l'instruction des demandes de cdc/aoe pour un traitement égalitaire des demandeurs où que l'on se trouve !
C'est un point scandaleux auquel certains d'entre nous sont confrontés (rétention d'instruction de dossier, refus non justifié, etc) et rien ou presque ne bouge.

[bastien bMembre étonnant]

On est la même bande de ch**ur à râler sur les forums et facebook, faudrait faire une fédé

C'est clair si la liste positive c'est la colonne a de l'arrêté de 2018, c'est débile (d'ailleurs je demande tout ça en extension, et j'argumenterai sur le fait que si ils veulent des gens capable de récupérer légalement ce que n'importe qui peut commander en ligne, ma demande est logique. Mais que la la réduirais avec grand plaisir si une liste plus restrictive sort).

Mais c'est dans ce sens que la SHF aurais un truc à faire je pense. C'est quand même une grosse asso, avec une charte plutôt bien foutu sur le sujet, et une grosse crédibilité devant l'état sur le sujet reptiles (c'est la shf qui gère les PNA reptiles par ex). Je sais pas trop où ça en est niveau commission terrario, je suis adhérent et pourtant j'ai un mal fou à avoir des nouvelles, et dès que je me propose pour aider, être bénévole etc, ça reste lettre morte, c'est dommage. D'ailleurs c'est ce qui est ressorti de l'enquête interne, il faut communiquer et laisser plus de place au bénévole.

Mais le problème c'est que des lois qui iraient dans le bon sens, de mon point de vue, remettrais en cause la place de l'animal objet dans notre société. Et la, tu te prend toute la puissance du lobby des grosses enseignes d'animalerie, jardinerie, etc (pas celle juste reptile, aussi grosse soit elle) dans la gueule, qui font un énorme rendement avec ça.

[arawn29Membre expert]

¨pour la remise à plat va suivre, d'après ce qu'on m'en a dit. Justement c'est un sujet souvent évoqué, CDC oui, mais on fait comment dans les départements où tout est bloqué? Du coup ça va faire partie des mesures (enfin si ça change par encore)

Pour les espèces que tu cites Victor, c'est justement ça dont je parlais avec Dylan ou Marion au tel, autant d'imports qui au final sont des jetables. Et pourquoi? Parce-que comme ça ce capture facilement, pour importé 10 viridis, les exportateurs, imposent l'achat de 200 Tokay, a quelques centimes pièces (en 2017 je me souviens d'un liste où c'est 80 centimes la pièce par 200). Et quand un Tokay NC est vendu, c'est manipulable, cool, super sympa, mais les gens mettront jamais 50 euros.

En animalerie quand j'y bossais, j'ai fais un constat. La plupart des cliens remplacent l'animal, si le soin vétérinaire, c'est supérieur à la valeur "d'un neuf" pour reprendre les termes d'animalis local il y a quelques années. Disant à un stagiaire de "reprendre un neuf dans l'arrière boutique pour remplacé le mourrant". Car putain certaines animaleries, dont animalis de ma ville, c'est des camps de concentration pour reptiles. Bref....

Bastien je suis d'accord avec toi, les animaux vivent de plus en plus dans nos villes, on parle d'ailleurs d'écosystèmes urbains. Et ce mur animal/humain, ville/nature, est une notion compliquée a exposée. D'ailleurs c'est difficile de faire comprenre que si chaque jardin avait un espace de 5m² de plantes naturelles non controllées, la constellations de ces petits espaces, forme un maillage urbain efficace, plutôt que de compter sur une prairie isolée seule en abord de ville.

Plus le temps passe, plus je préfère me concentrer sur certaines espèces, céder aux copains d'autres, et les accompagner dans la réussite de reproduction plutôt que gérer seul. Au final je me rend compte que ce partage et cette aide sont plus stimulantes, et plus constructive. Mais ça demande aussi, contrairement à ce qu'on voit beaucoup aujourd'hui, ne pas être soit même le centre d'un projet, et ça on le voit sur les réseaux, c'est souvent plus important que la réussite du projet. Et pourtant voir un ami avec le sourir car il a réussi a aller au bout c'est top comme sensation.

[Fl0 SMembre]

Tiens vu que ça évoquais le fait de faire une fédé, je partage ceci.
Je retranscris la publication initial que j'ai vu sur FB qui est le partage d'Olivier Marquis : (j'ai vu que par après que tu avais aussi partagé ça Nico   )

Salut à tous,

Certains d’entre vous l’ont certainement déjà vu passer, l’UNICAB (Union Naturaliste pour les Intérêts de la Conservation Animales et de la Biodiversité) a récemment vu le jour.

Cette structure associative a pour vocation de fédérer les éleveurs (particuliers et professionnels) afin de promouvoir une pratique durable et éthique de la captivité oeuvrant pour la conservation de espèces dans le respect du bien-être animal.

Depuis des années le milieu terrariophile parle de la nécessité de se fédérer pour se faire comprendre et entendre. UNICAB offre enfin cette opportunité de fédération en s’associant aux autres spécialités (oiseaux, poissons, mammifères, arthropodes…).

UNICAB est une association extrêmement structurée et efficace qui a une compétence juridique essentielle pour faire valoir notre passion et notre vision de la captivité auprès des instances gouvernementales.

"Agir pour une approche pragmatique et scientifique de la conservation animale. Promouvoir l'élevage en milieu contrôlé d'espèces menacées dans leur milieu, grâce à un cadre réglementaire adapté au bien être animal."

Vous voulez en savoir plus, participer ou soutenir l'initiative ?

Pour en savoir plus : httUnicabour adhérer : https://www.helloasso.com/associations/unicab

Leur page FB : https://www.facebook.com/unicab.asso
Leur page Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=5VgNKo62XiI

Edit : mise en page, typo, ajout lien FB/Youtube

[FaroucheMembre confirmé]

Merci pour le lien!

J'espère que ça va s'étoffer, j'ai pas FB et il n'y a qu'une vidéo sur le YT. C'est pas très clair pour l'instant leur programme et comment ils comptent le mettre en place, ce qui ne rassure pas pour donner son adhésion je trouve. On croise les doigts pour la suite...

[arawn29Membre expert]

J'ai soucris à unicab.

Le site va venir bientot

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