Gecko léopard : Quelle phase choisir pour éviter des animaux "sur-mutés" ?

[HigikaëlleMembre intéressé]

Bonsoir

Toute la question est dans le titre
Je n'ai pas trop envie d'adopter un animal qui risque de me sortir une deuxième queue pendant sa croissance, ou se mettre à clignoter la nuit
Je ne sais pas s'il existe une phase de gecko léopard proche de la phase sauvage et plus "éthique" à détenir, sans être prélevée directement dans l'habitat naturel.

Est-ce qu'il y a des phases à éviter absolument ? Des animaux trop typés, ou avec des tares liées à leur couleur ?

Merci pour vos réponses

[SilveratAdministrateur]

Hello !
Alors à éviter absolument c'est l'enigma et tout ce qui en découle.
Les animaux qui proviennent de mutation de plusieurs générations aussi.

J'imagine qu'avec un "high yellow" ou un "tangerine" ça doit aller... ce sont des phases de premières générations. Mais si l'éthique t'intéresse pourquoi ne pas prendre un pur animal de type "sauvage" ?

[HigikaëlleMembre intéressé]

@Silverat : Merci pour ta réponse
(Est-ce qu'on ne se serait pas croisées sur un forum rats  ?)

Comment savoir pour la mutation sur plusieurs générations ? L'éleveur te fournit l'arbre généalogique en général, genre comme le LOF des chiens ?

J'imagine qu'avec un "high yellow" ou un "tangerine" ça doit aller... ce sont des phases de premières générations. Mais si l'éthique t'intéresse pourquoi ne pas prendre un pur animal de type "sauvage" ? Wink

J'ADORE le tangerine ! Donc c'est top si c'est une phase fixée depuis longtemps.
Le sauvage m'a l'air impossible à trouver, en tout cas pas dans ma région, et j'avoue que faire voyager un reptile sur 800 km, ça ne me plait pas du tout. D'ailleurs c'est pour ça aussi qu'il est hors de question que je "commande" un gecko sur un site, déjà rien que le mot "commander" me hérisse. Je veux pouvoir aller voir sur place, comment sont maintenus les parents, s'ils vivent dans des boîtes en plastique toutes pourries ou pas, s'ils ont l'air en forme, si l'éleveur est cool et donne de bons conseils, etc. Donc forcément quelque chose qui reste autour de chez moi. J'habite le Var, j'ai déjà repéré deux éleveurs que j'aimerais aller recontrer plus tard quand le moment sera venu

[SilveratAdministrateur]

Hello !

Oui c'est tout à fait possible pour les forums ratouphiles

Effectivement, j'ai l'impression que c'est un gros problème récurent chez le gecko léopard... on ne trouve quasiment plus la couleur d'origine, c'est un truc de dingue.

Et tu ne peux pas savoir la généalogie en général, c'est trés rare quand les gens l'ont... Ils s'en foutent 99% du temps et font des repro à la YOLO.
Mais en fonction des "phases" tu peux savoir si de base c'est trés consanguin et trés """"travaillé"""" ou non.

[HigikaëlleMembre intéressé]

@Silverat: :

Et tu ne peux pas savoir la généalogie en général, c'est trés rare quand les gens l'ont... Ils s'en foutent 99% du temps et font des repro à la YOLO.

C'était aussi un peu mon impression, et c'est bien dommage ...

Merci pour ta réponse

[SilveratAdministrateur]

Bon courage pour tes recherches si jamais n'hésite pas à nous montrer ce que tu as trouvé.

[HigikaëlleMembre intéressé]

@Silverat : Je n'y manquerai pas, mais je ne suis pas certaine de pouvoir demander en public un avis sur tel ou tel éleveur, rapport au risque de diffamation tout ça (?)

[BryzNouveau membre]

Salut je voit que tu es du Var as tu des eleveurs a me conseiller du coup si depuis tu as pu trouver ?

[ZushnModérateur]

Salut je voit que tu es du Var as tu des eleveurs a me conseiller du coup si depuis tu as pu trouver ?

Bonjour Bryz, une petite présentation est obligatoire avant de poster

https://www.forum-reptiles.com/f3-presentation

Merci d'avance!

[PogvittMembre expert]

Je connais des éleveurs qui sont TRES expérimentés et qui connaissent très bien les pratiques de notre belle passion: déjà il faut savoir que les animaux que nous avons sont issus d'hybridation. En l'occurrence, notre célèbre et sympathique Eublépharis macularius dont nous ne connaissons pas la sous-espèce (alors qu'il doit y en avoir...) n'est certainement pas "de lignée pure". Je suis pas du genre Mangemort à vouloir écarter les moldus du sang sorcier mais quand même....

Par ailleurs, j'ai une opinion très simple et très tranchée sur les mutations chez les reptiles: c'est NIET!
Pour plusieurs raisons: un je suis un adulte et j'ai passé l'âge de m'attarder sur les couleurs; deux si nous sommes tout content d'avoir découvert des mutations donnant des trucs stylés nous ne sommes pas des généticiens ni biologistes et nous n'avons aucune idée de l'impact que ça a sur les espèces (déjà quand on s'intéresse à ce qu'à produit la sélection humaine sur les végétaux on en apprend de belles....) de trois il y a mille choses plus intéressantes que la mutation d'un reptile, de quatre ça justifie des prix qui n'ont aucun sens.

Je reviens sur la raison deux: généralement une conséquence prévisible de la sélection est l'appauvrissement du génotype  qui conduit parfois, pour ne pas dire souvent, à une longévité réduite, d'éventuelles tares (ex avec l'énigma ou l'éclipse je sais plus) et une robustesse moindre face aux micro-organismes parasitaires. En d'autres termes si sélection il devait y avoir une manière intelligente de procéder serait une sélection visant une diversité génotypique.

Et tu ne peux pas savoir la généalogie en général, c'est trés rare quand les gens l'ont... Ils s'en foutent 99% du temps et font des repro à la YOLO.
Mais en fonction des "phases" tu peux savoir si de base c'est trés consanguin et trés """"travaillé"""" ou non.

Moi je t'avoue que j'en ai gros sur la patate quand je demande la date de naissance d'un reptile et qu'on me répond l'année et une fourchette à deux mois près.
Quand j'ai eu mon premier python on m'a dit il est de l'année dernière et sur le document ifap la date de naissance c'était le 1er janvier..... et c'est pas une coincidence apparemment le premier janvier est le jour des naissances chez tous les serpents en annexe B.... MDR

Pourtant il me semble bien qu'il y a eu une certaine loi (qui par ailleurs nous interdit un tas de trucs sans raison, genre on peut avoir un iguane en faisant trois clics par contre certains varans ou un truc comme les epicrates non) qui oblige de donner lors d'une cession un document de cession et à l'entrée et sortie de tout animal de tenir un registre avec des infos sur ledit animal, loi qui était supposée assurer un contrôle de la population faune non domestique.... du coup je vous pose la question: elle sert à quoi cette loi à part nous les briser? et si c'était pas suffisant on a maintenant code animal, dirigée par un parangon de vertu (wink wink) qui veut tout bonnement tout interdire...

Pardon pour le déterrage.

[SilveratAdministrateur]

Ce que tu dis est très intéressant. En plus il y a déjà des couleurs dingues dans la nature... Si tu veux un serpent bleu fluo, cherche une espèce qui a naturellement des serpents bleus fluo... Je n'ai jamais compris pourquoi on s'acharnait sur le regius ou les gutts pour les faire devenir ce qu'ils ne sont pas... Je ne sais pas trop.
Si ce n'était que des phases de première génération (encore que... vu la consanguinité qui en résulte...) type albinisme, mélanisme, leucisme... ça irait.

Pour la loi, on a ouvert ce sujet si tu veux :
https://www.forum-reptiles.com/t5510-proposition-de-loi-visant-a-renforcer-la-lutte-contre-la-maltraitance-animale-ppl-3661

[PogvittMembre expert]

Certains thamnophis arborent de magnifiques couleurs et on ne les a aucunement sélectionnés pour cela.

Le truc le plus ouf que j'ai vu, sur le site terrario center: python regius acide mystique (nouvelle mutation) 1300 balles.
Bah voyons... après si y'a moyen de se procurer un spécimen mâle et un femelle je suis sûr que l'acquéreur trouvera moyen de se faire du flouze dessus.... dommage en attendant le sympathique python regius on l'a complètement zappé...

[FaroucheMembre confirmé]

Perso suite à mes recherches je me suis fais une petite liste commentée des morphs les plus problématiques et par exemple ça donne à peu près ça si ça peut aider:

Eublepharis macularius

• Enigma (le gène produisant cette morph cause aussi des soucis neurologiques, ce soucis est inséparable de la morph donc il ne s'exprime pas si la morph n'est pas présente et il s'exprime toujours, à des degrés pouvant varier, si la morph est présente; ces problèmes ont aussi tendance à empirer quand l'animal est stressé, par exemple les femelles qui ovulent, lumières fortes etc)
  
• lemon frost (tumeurs cancéreuses très fréquentes associée au gène d'hyperpigmentation de cette morph)
  
• certaines lignes MAIS PAS TOUTES de White & Yellow, et hybrides issus de ces lignes spécifiques de White & Yellow (problèmes d'équilibre et mouvements éxagérés)
  
• supersnow eclipse et supersnow de manière générale (pas systématique, mais consanguinité amenant parfois à des déformations craniennes/faciales, prognathisme etc)
  
• parfois mack snow blizzard (soucis comportementaux plus fréquents)
  

Et sur une autre espèce très reproduite, pour info: le python regius

• spider (problèmes neurologiques/d'oreille interne associés au gène spider causant des soucis d'équilibre)
  
• desert (problèmes de fertilité chez les femelles)
  
• hidden gene woma (tremblements/équilibre)
  
• caramel albino (déformations type "kinks" aux vertèbres, déformation faciale "bec de canard", yeux globuleux)
  
• spotnose X champagne (tremblements/équilibre, kinks)
  
• hidden gene woma X champagne (tremblements/équilibre)
  
• super black pastel (bec de canard, kinks)
  

A partir de là, si on ne veut pas donner son argent à des éleveurs qui font se reproduire ces morphs, ça réduit énormément les options disponibles. :l

[arawn29Membre expert]

les sauvages a trouver c'est compliquer, car ils vivent dans des lieu en conflit, peu sûrs pour l'import. J'avais jusqu'en 2017 des souches sauvages d'Eublepharis macularius fasciolatus, même a 45 euros personne n'en voulait, je les ai offerts à un ami tchèque. Maintenant, les gens lâchent des centaines d'euros en se rendant compte que c'est pas si mal le sauvage.

Farouche je vais te corriger:
- l'enigma ne déclenche pas toujours le syndrome, et le syndrome sur les spécimens porteurs, peut toucher les jeunes n'héritant pas du gêne. Le soucis est que le gêne est souvent coupler avec un autre mutation, qui fait que le porteur voit un défaut lors de la création des protéines dans le cerveau, au niveau moteur, ce qui donne des protéines toxiques, qui par conséquents impactent tout ce qui est locomoteur.
-Le white and yellow est le gêne, du quel l'enigma est une mutation^^.
-Pour le snow, il y a en fait un soucis lié à l'assimilation du calcium, beaucoup de souches propres ne l'ont plus, mais pas toutes. Par contre les souches propres en contact avec l'enigma et white and yellow peuvent être touchées. J'en ai fais les frais en 2015. J'ai d'ailleurs complétement arrêter les EM en 2016 en grande partie car beaucoup d'éleveurs reconnus à l'étranger ont fini par m'avouer qu'ils le savaient, et que c'est pour ça que les "world first" tardaient.

[arawn29Membre expert]

Ce que tu dis est très intéressant. En plus il y a déjà des couleurs dingues dans la nature... Si tu veux un serpent bleu fluo, cherche une espèce qui a naturellement des serpents bleus fluo... Je n'ai jamais compris pourquoi on s'acharnait sur le regius ou les gutts pour les faire devenir ce qu'ils ne sont pas... Je ne sais pas trop.
Si ce n'était que des phases de première génération (encore que... vu la consanguinité qui en résulte...) type albinisme, mélanisme, leucisme... ça irait.

Pour la loi, on a ouvert ce sujet si tu veux :
https://www.forum-reptiles.com/t5510-proposition-de-loi-visant-a-renforcer-la-lutte-contre-la-maltraitance-animale-ppl-3661

Pour te répondre c'est simple, Gutt/regius/leo/pogo, ça reproduit vite et massivement, et étant les premiers animaux à montrer des mutations, ils ont été les plus reproduits, dès les années 80 pour les gutts. Leru facilité de repro à fait que ça a fait parti des premiers reptiles importés et vendu un peu partout, et donc les plus demandés par défaut.

[FaroucheMembre confirmé]

les sauvages a trouver c'est compliquer, car ils vivent dans des lieu en conflit, peu sûrs pour l'import. J'avais jusqu'en 2017 des souches sauvages d'Eublepharis macularius fasciolatus, même a 45 euros personne n'en voulait, je les ai offerts à un ami tchèque. Maintenant, les gens lâchent des centaines d'euros en se rendant compte que c'est pas si mal le sauvage.

Farouche je vais te corriger:
- l'enigma ne déclenche pas toujours le syndrome, et le syndrome sur les spécimens porteurs, peut toucher les jeunes n'héritant pas du gêne. Le soucis est que le gêne est souvent coupler avec un autre mutation, qui fait que le porteur voit un défaut lors de la création des protéines dans le cerveau, au niveau moteur, ce qui donne des protéines toxiques, qui par conséquents impactent tout ce qui est locomoteur.
-Le white and yellow est le gêne, du quel l'enigma est une mutation^^.

Désolé si mes notes n'étaient pas très claires, j'ai fait un raccourci pour aller au plus simple. Principalement: bien que des éleveurs aient prétendu il y a plusieurs années pouvoir produire des lignes d'Enigma totalement libres du syndrome, il s'est avéré ensuite que le syndrome réapparait constamment, invariablement, au fil des générations, car on n'arrive pas à l'isoler du gène. C'est toujours un risque et donc c'est le problème éthique de cette morph: est-il justifié de continuer à produire des animaux qui vont transmettre ce syndrome ou dont le syndrome peut se déclencher à X moment de sa vie?

La situation est différente avec le syndrome W&Y, car après sa découverte les éleveurs ont pu réaliser des reproductions sélectives pour isoler des lignées saines. Le syndrome W&Y est aussi différent du syndrome Enigma, les symptômes ne sont pas identiques même si on retrouve des problèmes neurologiques chez les deux dont des problèmes d'équilibre.

A ce sujet pour les infos récentes il y a une personne qui s'est spécialisée dans l'adoption et le soin aux geckos léopards ayant des problèmes neurologiques depuis plusieurs années, elle a recherché le sujet, lu tout ce qu'il lui ait été donné de lire, et fait de la vulgarisation à ce sujet sur YouTube; comme je ne suis pas autorisé à poster des liens, tu peux juste trouver sa dernière vidéo "Enigma Syndrome VS White and Yellow Syndrome in Leopard Geckos" où se trouve en commentaire des liens distincts détaillant ces deux syndromes et son expérience sur le sujet.

S'il y a des publications scientifiques récentes qui donnent un autre avis, cela m'intéresse beaucoup de pouvoir les lire bien entendu, mais le seul autre avis qu'il m'ait été donné de lire auparavant c'est celui des éleveurs qui font du profit avec ces geckos donc ce n'est pas un exactement le plus neutre comme point de vue.

[SilveratAdministrateur]

Je mets la vidéo pour toi

C'est super intéressant je trouve... Mais intellectuellement je me demande à quoi cela sert de faire des recherches poussées sur ces syndromes pour les geckos c'est un faux problème à mon sens... Il suffit d'éliminer ces morph et voilà on pourra se concentrer sur des choses plus importantes peut-être...

[FaroucheMembre confirmé]

@silverat

Super, merci pour le lien!

Oui je suis entièrement d'accord avec toi; je pense que l'intérêt est probablement pour les éleveurs qui veulent continuer à vendre ces morphs en évitant les scandales (même si beaucoup d'éleveurs ne se formalisent pas du tout sur ce genre de questions éthiques et continent de les vendre, et ne s'arrêteront pas à moins que les gens soient assez sensibilisés sur le sujet pour ne plus les acheter).

Mais oui moi non plus à titre personnel je ne vois pas trop la nécessité de conserver ce genre de morphs, surtout pour les espèces comme le gécko léopard/macularius qui a déjà tellement de variations disponibles, on peut très bien s'en passer. Et sinon pour d'autres looks ça vaut parfois aussi le coup de s'intéresser à d'autres espèces similaires.

[arawn29Membre expert]

J'apportais juste un peu de précision. Honnêtement l'isolation chez le W&Y c'est pareil... Quand il est recombiné avec d'autres gênes ça reprend. En fait l'isolation de ces gênes reste stable, jusqu'à qu'un déclencheur revienne.
Perso j'ai arrêté les EM pour 3 choses:
- le milieu est naze, tout le monde s'y met en espérant faire du fric. Résultat, aucune sélection sur la qualité des animaux, sur le comportement. Juste sur le phénotype. C'est devenu un hybride bien crade. Car on est pas sur E macularius macularius, mais sur Eublepharis SP, avec niveau génétique, une dominante macularius.
- ça a pour conséquence, des jeunes qui ne savent plus se demmerder. Mon plus gros choc a été quand j'ai vu naitres mes premiers F1, des petits forts, rapides, qui mangent sans soucis dès la naissance. Beaucoup plus alertes, avec des comportements beaucoup plus actifs. De quoi remettre beaucoup de choses en question.
- le manque de transparence. Tout est faire pour l'argent. Dans la pratique, ça donne des nouveaux gênes dont les mâles sont euthansier quand il y en a trop, pour éviter de les vendre et de répendre trop vite un gêne. Des non-dits, histoire de masquer des gros soucis génétiques, l'Enigma et le Lemon frost hein dans les 2 cas ça a été des années de "mais non certaines lignées sont propres!".

A force j'ai fini par me demander là-dedans ce qu'il restait au final de l'espèce, et j'ai fini par tout céder voir offrir mes sauvages et F1 a des amis en 2016.

En tiliqua j'ai des nouveaux gênes apparu chez moi, jamais diffusés, rien qu'en pool génétique de base, on a finit par acquérir (a grands frais) une 12 aines de souches différentes en intermedia, alors que l'europe tourne sur grosso modo... 3 souches et encore quand c'est "pur". On passe plusieurs années à confirmer, on garde les jeunes longtemps sur certaines lignées, plus d'un an pour voir le développement etc... Le problème c'est la place. Et les éleveurs de regius et EM en grande masse, veulent que ça parte vite, et réduire en masse l'espace dédié. Donc l'observation 0, et si le gêne peut se vendre cher, on oublie les effets secondaires.

[FaroucheMembre confirmé]

Merci pour tes précisions!

Oui complètement d'accord avec toi. Les soucis sont les mêmes dans la communauté anglophone et ma crainte c'est qu'avec le milieu francophone un peu "insulaire" (plus petit, pas beaucoup de personnes pouvant se renseigner facilement en anglais donc ailleurs, etc) les choses soient pire en France.

Evidemment tout le monde n'est pas comme ça mais ce que tu décris confirme un peu mes craintes. Quand je vois que sur d'autres espèces de geckos et autre, les éleveurs on commencé à faire la même chose qu'avec les EM, à faire la course pour la multiplication des mutations pour faire de la thune au détriment de la santé de l'espèce, ça me déprime.

Ca pose un mauvais exemple pour tous les nouveaux arrivants et c'est difficile de faire évoluer les pratiques après ça...

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