- GlaadMembre fidèle
Messages : 271
Date d'inscription : 25/07/2016
Age : 31
Localisation : Orne
Humeur : Nous aimons nous repaître de ceux qui aimeraient nous soumettre ♥
Récompenses obtenues
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 9:25
Bijouuuur !
En discutant hier avec Chéri au sujet du frigo et notamment de sa taille et donc de sa capacité de rangement (ouais je vous raconte la vie c'est cool ) Je me suis rendu compte qu'on avait vraiiiiiilment un tout petit congelo : deux boites de poissons pannés + 6 steack haché surgelé et BIM il est plein
Donc je me suis demander où j'allais mettre le repas du serpent dans quelques mois si on garde le même frigo.. et là il s'est passé un truc...
Dieu m'a parlé et m'a dis "Pourquooooooiiii ne pas lui donner du fraîchement tuéééééé ? Et ainsi éviter les souris mortes près de ta nourriture surgelé ! " (oui il faut que j'arrête la drogue c'est pas biiiien )
Plus sérieusement, hormis le fait que c'est affreusement barbare et méchant d'acheter des animaux pour les tuer à la maison et ensuite les donné a manger à Albert ( prénom d'emprunt ! )
Je me demandais quels étaient les inconvénients de cette méthode comparativement aux proies congelés ?
( Ce n'est pas la question des prix qui m’intéresse, même si il doit y avoir une différence a partir d'un certain moment )
Ne me lapider pas si le sujet a déjà été abordé je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose à ce sujet dans les différents post je l'ai peut-être loupé
En discutant hier avec Chéri au sujet du frigo et notamment de sa taille et donc de sa capacité de rangement (ouais je vous raconte la vie c'est cool ) Je me suis rendu compte qu'on avait vraiiiiiilment un tout petit congelo : deux boites de poissons pannés + 6 steack haché surgelé et BIM il est plein
Donc je me suis demander où j'allais mettre le repas du serpent dans quelques mois si on garde le même frigo.. et là il s'est passé un truc...
Dieu m'a parlé et m'a dis "Pourquooooooiiii ne pas lui donner du fraîchement tuéééééé ? Et ainsi éviter les souris mortes près de ta nourriture surgelé ! " (oui il faut que j'arrête la drogue c'est pas biiiien )
Plus sérieusement, hormis le fait que c'est affreusement barbare et méchant d'acheter des animaux pour les tuer à la maison et ensuite les donné a manger à Albert ( prénom d'emprunt ! )
Je me demandais quels étaient les inconvénients de cette méthode comparativement aux proies congelés ?
( Ce n'est pas la question des prix qui m’intéresse, même si il doit y avoir une différence a partir d'un certain moment )
Ne me lapider pas si le sujet a déjà été abordé je n'ai pas souvenir d'avoir lu quelque chose à ce sujet dans les différents post je l'ai peut-être loupé
- ZushnModérateur
Messages : 5503
Date d'inscription : 23/12/2014
Age : 37
Localisation : Creuse
Capacitaire : Pythonidae
Récompenses obtenues
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Reporter animalier
A posté au moins une photo dans la galerie
Capitaliste
A posté au moins une annonce de vente sur le forum
Âme charitable
A posté au moins une annonce de don sur le forum
Meilleur ami
A plus de 10 amis
Documentaliste de bronze
A créé une fiche pour le forum.
Prince du Bricolage
A créé au moins 3 tutos de bricolage.
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 11:51
Glaad a écrit:Plus sérieusement, hormis le fait que c'est affreusement barbare et méchant d'acheter des animaux pour les tuer à la maison et ensuite les donné a manger à Albert ( prénom d'emprunt ! )
Je me demandais quels étaient les inconvénients de cette méthode comparativement aux proies congelés ?
Salut!
Tu as les bonnes techniques pour tuer convenablement les rongeurs?
Si tu te vois aller acheter un rongeur vivant qui coûte le triple d'un congelé tout les 15 jours, puis le ramener chez toi, le tuer toi-même, et ensuite le donner à ton serpent...
L'énorme avantage (glauque...), c'est que tu peux garder la proie quelques jours chez toi et lui proposer de bons aliments à manger, ce qui sera bénéfique à ton serpent (et oui, les rongeurs d’élevage sont souvent très mal nourris, et on y pense pas assez mais ça fini dans le bide de nos reptiles).
Perso, j'ai déjà testé, et c'est terminer pour moi. Plus jamais de fraîchement tué.
C'est pas évident de tuer correctement un rongeur.
Un conseil : achète un mini congélo
- migodathModérateur
Messages : 2711
Date d'inscription : 30/09/2015
Age : 45
Localisation : beziers
Récompenses obtenues
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 11:56
Puis faut savoir ou acheter des rosées vivante
_______________________
Pantherophis guttatus 1.3.0
Lampropeltis californiae 0.1.0
Lampropeltis alterna blairi 1.0.0
- ZushnModérateur
Messages : 5503
Date d'inscription : 23/12/2014
Age : 37
Localisation : Creuse
Capacitaire : Pythonidae
Récompenses obtenues
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Reporter animalier
A posté au moins une photo dans la galerie
Capitaliste
A posté au moins une annonce de vente sur le forum
Âme charitable
A posté au moins une annonce de don sur le forum
Meilleur ami
A plus de 10 amis
Documentaliste de bronze
A créé une fiche pour le forum.
Prince du Bricolage
A créé au moins 3 tutos de bricolage.
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 11:59
migodath a écrit:Puis faut savoir ou acheter des rosées vivante
Il me semble que Glaad veut un Python regius ou un Boa constrictor.
Chez des juvéniles démarré de plus de 3 mois (sauf petite localité de Boa), la souris adulte passe.
- migodathModérateur
Messages : 2711
Date d'inscription : 30/09/2015
Age : 45
Localisation : beziers
Récompenses obtenues
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 12:23
Ah ouai ok c'est du serpent sérieux déjà ! il rigole pas avec la bouffe !
J'avais lu que le CO2 était la façon la moins dure pour la souris mais ca pour le coup ca fait mal au cœur quand même
J'avais lu que le CO2 était la façon la moins dure pour la souris mais ca pour le coup ca fait mal au cœur quand même
- SilveratAdministrateur
Messages : 11322
Date d'inscription : 27/11/2014
Age : 33
Localisation : Toulouse
Récompenses obtenues
Reporter animalier
A posté au moins une photo dans la galerie
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Chevalier du Bricolage
A créé un tuto de bricolage.
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Capitaliste
A posté au moins une annonce de vente sur le forum
Documentaliste d'or
A créé au moins dix fiches pour le forum.
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 13:49
Non, le congelé c'est mieux. Ca coute moins cher, et tu n'as pas besoin de faire 15 allers retours pour acheter des souris. Puis... il faut arriver à les tuer proprement et correctement. Et crois-moi, ce n'est pas donné à tout le monde
Ce que tu peux faire, c'est acheter un petit congélateur exprès pour la nourriture des serpents. ca ne coute pas grand chose et tu ne mélanges pas ta nourriture avec la leur
Sinon... C'est sûr que si tu souhaites faire les choses super biens, élever toi-même tes souris (dans les meilleures conditions possibles !) et les tuer, vas-y. Mais ça risque d'être un peu dur... Puis si c'est pour faire comme dans les élevage intensif de bouffe (nourriture aux bouchons, cage minuscule sans interactions pour les souris...) ça ne vaut pas le coup.
Ca va te demander le double de recherche : pour les serpents ET pour les souris. Ce serait intolérable de ne penser que ce ne sont que "de la bouffe" et du coup, de le faire à l'arrache comme c'est trop souvent le cas.
Ce que tu peux faire, c'est acheter un petit congélateur exprès pour la nourriture des serpents. ca ne coute pas grand chose et tu ne mélanges pas ta nourriture avec la leur
Sinon... C'est sûr que si tu souhaites faire les choses super biens, élever toi-même tes souris (dans les meilleures conditions possibles !) et les tuer, vas-y. Mais ça risque d'être un peu dur... Puis si c'est pour faire comme dans les élevage intensif de bouffe (nourriture aux bouchons, cage minuscule sans interactions pour les souris...) ça ne vaut pas le coup.
Ca va te demander le double de recherche : pour les serpents ET pour les souris. Ce serait intolérable de ne penser que ce ne sont que "de la bouffe" et du coup, de le faire à l'arrache comme c'est trop souvent le cas.
_______________________
Et mon triangle d'émeraude tire sa langue à double fil..
- migodathModérateur
Messages : 2711
Date d'inscription : 30/09/2015
Age : 45
Localisation : beziers
Récompenses obtenues
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 13:54
Tu as édité mon post silver ?
_______________________
Pantherophis guttatus 1.3.0
Lampropeltis californiae 0.1.0
Lampropeltis alterna blairi 1.0.0
- SilveratAdministrateur
Messages : 11322
Date d'inscription : 27/11/2014
Age : 33
Localisation : Toulouse
Récompenses obtenues
Reporter animalier
A posté au moins une photo dans la galerie
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Chevalier du Bricolage
A créé un tuto de bricolage.
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Capitaliste
A posté au moins une annonce de vente sur le forum
Documentaliste d'or
A créé au moins dix fiches pour le forum.
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 13:56
migodath a écrit:Tu as édité mon post silver ?
Non ?
_______________________
Et mon triangle d'émeraude tire sa langue à double fil..
- migodathModérateur
Messages : 2711
Date d'inscription : 30/09/2015
Age : 45
Localisation : beziers
Récompenses obtenues
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 13:59
D'accord lol il manque un bout de ma phrase , j'ai peut être juste oublié de l'écrire , c'est pas grave
- SilveratAdministrateur
Messages : 11322
Date d'inscription : 27/11/2014
Age : 33
Localisation : Toulouse
Récompenses obtenues
Reporter animalier
A posté au moins une photo dans la galerie
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Chevalier du Bricolage
A créé un tuto de bricolage.
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Capitaliste
A posté au moins une annonce de vente sur le forum
Documentaliste d'or
A créé au moins dix fiches pour le forum.
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 14:01
Ca doit être Zushn qui a édité parce que c'est une pratique ILLÉGALE, sévèrement punie par la loi.
La souffrance animale est énorme.
Les seules manières légales de tuer une souris c'est :
- l'élongation
- le CO2 (dans des proportions très strictes)
Le reste est réservé aux branleurs de la petite semaine et est illégale (je le répète, ça peut taper dans les 3 ans de prison et l'interdiction à vie de détenir n’importe quel animal).
La souffrance animale est énorme.
Les seules manières légales de tuer une souris c'est :
- l'élongation
- le CO2 (dans des proportions très strictes)
Le reste est réservé aux branleurs de la petite semaine et est illégale (je le répète, ça peut taper dans les 3 ans de prison et l'interdiction à vie de détenir n’importe quel animal).
_______________________
Et mon triangle d'émeraude tire sa langue à double fil..
- migodathModérateur
Messages : 2711
Date d'inscription : 30/09/2015
Age : 45
Localisation : beziers
Récompenses obtenues
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 14:03
Ouai bah je me suis auto censuré , j'avoue qu'il faudrait pas que ca donne l'idée à certains . Pourtant de ce que j'en ai lu c'est la pratique avec l'élongation , la plus utilisé
Lol on m'a édité en même temps :p je préfère effacer tte la phrase au moins c'est clair
Lol on m'a édité en même temps :p je préfère effacer tte la phrase au moins c'est clair
- SilveratAdministrateur
Messages : 11322
Date d'inscription : 27/11/2014
Age : 33
Localisation : Toulouse
Récompenses obtenues
Reporter animalier
A posté au moins une photo dans la galerie
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Chevalier du Bricolage
A créé un tuto de bricolage.
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Capitaliste
A posté au moins une annonce de vente sur le forum
Documentaliste d'or
A créé au moins dix fiches pour le forum.
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 14:05
Tain c'est blasant
Les gens sont des cassos.
Attention avec l'élongation, elle n'est pas possible sur des animaux de plus de je ne sais pas combien de grammes (assez grand quoi... genre sur les rats c'est impossible).
Si c'est pour faire de la merde comme ça, je me dis qu'il vaut mieux donner du vivant quoi. Le serpent est parfois plus doué pour tuer que nous.
Les gens sont des cassos.
Attention avec l'élongation, elle n'est pas possible sur des animaux de plus de je ne sais pas combien de grammes (assez grand quoi... genre sur les rats c'est impossible).
Si c'est pour faire de la merde comme ça, je me dis qu'il vaut mieux donner du vivant quoi. Le serpent est parfois plus doué pour tuer que nous.
_______________________
Et mon triangle d'émeraude tire sa langue à double fil..
- migodathModérateur
Messages : 2711
Date d'inscription : 30/09/2015
Age : 45
Localisation : beziers
Récompenses obtenues
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 14:09
La question que ça a eveillée en moi , c'est comment sont tuées celles que j'achete congelées , et j'imagine pas les gars se faire chier a pratiquer des élongations a la chaine ... Peut être avec du CO2 ... Mais je suis sceptique.
- SilveratAdministrateur
Messages : 11322
Date d'inscription : 27/11/2014
Age : 33
Localisation : Toulouse
Récompenses obtenues
Reporter animalier
A posté au moins une photo dans la galerie
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Chevalier du Bricolage
A créé un tuto de bricolage.
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Capitaliste
A posté au moins une annonce de vente sur le forum
Documentaliste d'or
A créé au moins dix fiches pour le forum.
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 14:14
C'est au CO2, obligatoirement
_______________________
Et mon triangle d'émeraude tire sa langue à double fil..
- migodathModérateur
Messages : 2711
Date d'inscription : 30/09/2015
Age : 45
Localisation : beziers
Récompenses obtenues
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 14:18
J'aimerais le croire , t'as peut être raison ... Depuis que j'ai vu la vidéo des L214 sur le broyage de poussin vivant ... Je me dit que la cruauté animale même immorale .. N'est apparemment pas forcement illégale ou du moins est toléré
- ZushnModérateur
Messages : 5503
Date d'inscription : 23/12/2014
Age : 37
Localisation : Creuse
Capacitaire : Pythonidae
Récompenses obtenues
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Reporter animalier
A posté au moins une photo dans la galerie
Capitaliste
A posté au moins une annonce de vente sur le forum
Âme charitable
A posté au moins une annonce de don sur le forum
Meilleur ami
A plus de 10 amis
Documentaliste de bronze
A créé une fiche pour le forum.
Prince du Bricolage
A créé au moins 3 tutos de bricolage.
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 14:55
J'ai rien édité, j'ose plus rien faire sur le forum, sinon ça casse tout
Il bug en ce moment.
Chez beaucoup d'éleveurs, les rosés ne sont pas tués au CO2...faut pas rêver.
Il bug en ce moment.
Chez beaucoup d'éleveurs, les rosés ne sont pas tués au CO2...faut pas rêver.
- GlaadMembre fidèle
Messages : 271
Date d'inscription : 25/07/2016
Age : 31
Localisation : Orne
Humeur : Nous aimons nous repaître de ceux qui aimeraient nous soumettre ♥
Récompenses obtenues
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 14:58
Justement j'ai un peu regarder pour un mini congelo près de chez moi et ça reviens cheeer faut compter au moins une centaine d'euros pour un tout petit congelo carré
Je voyais aussi le côté "naturel" (un peu con à dire mais bon) Même si c'est assez barbare comme vision des choses mais je me demande si donné du fraîchement tué ne serai pas une bonne chose pour le développement et/ou les conditions de vie du serpent, sachant que dans la nature c'est un animal qui tue lui même ses proies peut-être qu'en avoir des fraichement tué se rapprocherai un peu plus de ses conditions d'alimentation d'animal sauvage (même si beaucoup de serpent sont NC et n'ont jamais connu le vivant )
Et oui elever les souris à la maison permet de pouvoir mieux gérer leur alimentation et ce dont elles ont besoin, je suis bien consciente que ce qu'on leur donne en animalerie c'est pas du tout bon pour elles et encore moins pour les serpents par la suite
Pour ce qui est des méthodes j'ai un peu fouinner sur le net... et ce que j'en ai lu fais peur Je sais que c'est horrible de tuer des souris pour les donner à manger à un serpent mais je ne pense pas pour autant qu'il faille employer des méthodes atroces et vraiment barbares pour ça
ça reste affreux quand même mais la méthode du CO² me parait la moins horrible comparé à tout ce que j'ai pu lire
Silverat a écrit: Si c'est pour faire de la merde comme ça, je me dis qu'il vaut mieux donner du vivant quoi. Le serpent est parfois plus doué pour tuer que nous.
C'est sur qu'un serpent est plus doué que nous pour ça ! En passant sur plusieurs forums où le sujet est abordé j'ai été étonné de voir que certaines personnes trouvent horrible de donner du vivant à un serpent qui le tuera par constriction.. mais eux n'hésite pas à maltraiter un animal et le tuer de façon barbare avant de le donner a manger.. Si ce n’étais pas aussi dangereux de donner du vivant je crois que c'est ce que j'aurai fais mais bon il y a beaucoup d'inconvénients
Je crois qu'elles sont tuées en gazage de masse à partir d'une certaines tailles, pour perdre moins de temps qu'a les tuer une par unemigodath a écrit:La question que ça a eveillée en moi , c'est comment sont tuées celles que j'achete congelées , et j'imagine pas les gars se faire chier a pratiquer des élongations a la chaine ... Peut être avec du CO2 ... Mais je suis sceptique.
- SilveratAdministrateur
Messages : 11322
Date d'inscription : 27/11/2014
Age : 33
Localisation : Toulouse
Récompenses obtenues
Reporter animalier
A posté au moins une photo dans la galerie
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Chevalier du Bricolage
A créé un tuto de bricolage.
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Capitaliste
A posté au moins une annonce de vente sur le forum
Documentaliste d'or
A créé au moins dix fiches pour le forum.
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 15:01
Ce n'est pas seulement dangereux de donner du vivant c'est aussi du stress inutile pour la proie... Nos serpents en captivité ne savent même plus faire de véritables constrictions (elles durent beaucoup trop longtemps, ils ne savent pas ajuster leur force à la taille de la proie etc.).
Et non ça ne change RIEN DU TOUT mais alors RIEN de donner du congelé ou du fraichement tué. Ça n'a rien de naturel dans un cas ou dans l'autre.
... et c'est encore moins naturel de leur donner des souris blanches (Mus musculus) toutes droites issues de nos laboratoires.
Si tu veux faire du "naturel" commence par dire non aux phases et autres saloperies du genre (oucross, intergrades, hybrides) sans pour autant cautionner le WC et faire un beau et vrai terra basé sur les saisons du pays d'origine de l'animal.
Et non ça ne change RIEN DU TOUT mais alors RIEN de donner du congelé ou du fraichement tué. Ça n'a rien de naturel dans un cas ou dans l'autre.
... et c'est encore moins naturel de leur donner des souris blanches (Mus musculus) toutes droites issues de nos laboratoires.
Si tu veux faire du "naturel" commence par dire non aux phases et autres saloperies du genre (oucross, intergrades, hybrides) sans pour autant cautionner le WC et faire un beau et vrai terra basé sur les saisons du pays d'origine de l'animal.
_______________________
Et mon triangle d'émeraude tire sa langue à double fil..
- migodathModérateur
Messages : 2711
Date d'inscription : 30/09/2015
Age : 45
Localisation : beziers
Récompenses obtenues
Main tendue
A répondu à 350 topics différents
Contributeur
A ouvert 25 topics différents
Ancien du Forum
Plus de trois ans sur le forum
Polémiste
A créé au moins un sujet à débat
Re: Décongelé ou fraichement tué ? That is the question !
Ven 5 Aoû - 15:07
Zushn a écrit:
Chez beaucoup d'éleveurs, les rosés ne sont pas tués au CO2...faut pas rêver.
Bah ouai moi aussi j'en reste persuadé , ca demande moins de matériel , je pense pas qu'ils y refléchissent longtemps ... Accéssoirement c'est cruel ... Mais c'est plus rentable.
Glaad c'est sur qu'ils ne les tuent pas 1 par 1 , mais je pense pas pour autant qu'ils les gazent non plus.
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum